Basisindkomst/Borgerløn?

13 posts / 0 new
Last post
JesperG
Basisindkomst/Borgerløn?

(Jeg var lidt i tvivl om, hvor dette indlæg skulle placeres)
 
På opfordring i en anden debat opretter jeg her en tråd, hvor der kan diskuteres holdninger til idéen om basisindkomst/borgerløn, og om det er noget, Piratpartiet evt. burde beskæftige sig med. 
 
Der er mange sider af denne idé, der kan diskuteres, så jeg tænker, at vi tager det, som spørgsmålene og modargumenterne kommer. Jeg er også lidt doven og forkølet lige nu, så jeg linker bare af sted til nogle forskellige synspunkter (se evt. også ovennævnte debat for nogle synspunkter fra undertegnede og andre):
 
Pirat-kendissen Rick Falkvinge om den såkaldte fremtidige "Swarm Economy", og hvorfor basisindkomst muligvis kan være relevant i en verden, hvor "arbejde" ikke længere er "arbejde" i den klassiske industrielle samfundsmodel, men snarere begynder at tage sig ud i en mere "freelance"-form og hvordan frivilligt arbejde bør anerkendes en større  og mere betydningsfuld plads i samfundet end hidtil antaget:
https://falkvinge.net/2011/03/18/should-pirate-parties-include-the-swarm-economy/
 
Argumenter for hvorfor det nuværende ydelsessystem er skadeligt for individets autonomitet, og hvorfor basisindkomst vil være bedre (kroniken hedder "Borgerne skal have magten tilbage):
https://www.information.dk/320602?page=1
 
Dansk side om basisindkomst:
https://www.basisindkomst.dk/
Samme side med nogle regnestykker på, hvordan basisindkomst kunne udformes:
https://www.basisindkomst.dk/index.php?option=com_content&view=category&id=27&Itemid=97
 
Et addendum i forhold til evidens-baseret politik:
Der er blevet afprøvet nogle få og små forsøg med basisindkomst forskellige steder i verden, og et af dem er Canada. Det hed "mincome" og blev udført i en enkelt by ved navn "Dauphin". Der blev desværre aldrig lavet nogen større analyse af resultaterne af forsøget, da regeringen i sin tid kom i økonomisk krise, og ikke turde offentliggøre resultaterne, da de frygtede, at det bare ville se ud som om, de havde spildt en masse penge, hvis ikke resultaterne var positive. Der er dog blevet lavet nogle små (og af samme grund desværre nok upræcise) analyser sidenhen af forsøget. Der linkes til dem i denne Wiki-artikel om projektet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mincome

JesperG
Jeg glemte lige at tilføje

Jeg glemte lige at tilføje dette spøjse link fra BIENs hjemmeside, hvor de har fundet sympatiske udtalelser om basisindkomst fra en dansk konservativ politiker. Det siger da om ikke andet noget om, at idéen ikke just er hverken højre- eller venstredrejet som udgangspunkt:
https://www.basisindkomst.dk/bien/fortalere/ministre/Udenrigsminister%20Per%20Stig%20Moeller.pdf

Emil Kirkegaard
Emil Kirkegaard's picture
https://en.wikipedia.org/wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_guarantee
Jeg føler mig ikke overbevist, men det er sigende at der er så mange højreorienterede (i USA) økonomer m.m. som støtter det (jeg bed særligt mærke i Charles Murray). Det tyder meget stærkt på at det ikke bare er et super socialistisk feel-good forslag.

JesperG
For mig er det heller ikke et

For mig er det heller ikke et socialistisk mål, omend jeg gerne vil tilstå, at jeg nok på nogen punkter er lidt ud af den venstredrejede side af debatten. Mit mål er sådan set bare, at lade individet have en vis mængde magt over sit eget liv, uafhængigt af om man er på arbejdsmarkedet eller ej. Jeg kunne ikke drømme om at rive det frie marked fra hinanden eller sætte skatterne yderligere op - jeg vil bare gerne fastsætte en værdig bundlinje. Og fordi diverse teknologier efterhånden er så billige, og hvis vi får reformeret copyright, kræver definitionen på begrebet "værdig" nok ikke så meget snart.
 
Fx er jeg meget interesseret i at udøve nogle forsøg i et par eller flere kommuner, og for at gøre det på den måde jeg gerne så det gjort, ville jeg ikke bare afskaffe det store nuværende ydelsessystem, men også afskaffe en ting som mindstelønnen. Ikke bare ville det give virksomheder større incitament til at trække nogle af de outsourcede arbejdspladser tilbage til Danmark (omend lande der skider hul i menneskerettighederne, selvfølgelig er svære at konkurrere med), men også give individet mere magt i forhold til at kontrollere sin egen skæbne: Hvis individets mest basale grundkår er sikret, så kan det jo faktisk sige "nej tak" til et arbejde, det ikke vil udføre, hvilket betyder, at individet i højere grad kan forhandle med arbejdsgiveren. 
 
Sm jeg har nævnt før, så vil det, at man ikke bliver trukket i sin basisindkomst gøre, at de penge man tjener, faktisk tjenes - altså er incitamentet til at arbejde større, da selv et rengøringsjob på få timer og med smal indkomst, vil give nogle ekstra kroner i kassen. Der kan selvfølgelig argumenteres for, at en model med en negativ indkomstskat (Wiki-artikel & Milton Friedman om konceptet) måske er meget fornuftig, hvor der bliver trukket i borgerlønnen, men kun når du begynder at tjene et vist beløb, i stedet for  nu hvor der bliver trukket samme øjeblik, som du tjener bare 25 øre, og altså ikke får et hak ud af det. Så kan der også spares lidt der.
 
Noget andet jeg er også er interesseret i at se på, er, hvor mange andre dele af velfærdssystemet, der ellers kunne spares væk, uden at det ville ødelægge individets "pursuit of happiness". Det offentlige transportsystem kunne vel sagtens privatiseres - det er i forvejen så dyrt, at man skulle tro, der stod nogle grådige kapitalister bag (staten kan vel også være grådige kapitalister?), så det ville næppe ændre sig det store. Stort set alt udover det offentlige sundhedssystem, ville jeg sådan set have det fint med at afvikle, for som Lewis Black sagde det (noget i den ordlyd): "I'm not sure health should be for profit, because it's your health - you've never seen a junkie ask you "I need drugs! Can I give you some of my health?"
- Omend jeg selvfølgelig straks vil tilføje, at jeg ikke er helt lukket overfor, at der måske kan findes mere effektive måder at have dette system på, i et samfund hvor der findes borgerløn, men jeg har ikke selv de store forslag til dette. Jeg er også lidt i tvivl, når det kommer til stærkt mental eller fysisk handicappede - deres kår vil nok uundgåeligt kræve mere end en borgerløn der kører efter princippet "lige akkurat nok til at dække det værste".
 
Der er selvfølgelig også det element at holde øje med ved mig, at jeg er en kende "præperationistisk". Naturligvis ikke på den måde som den kristne ideologi var det, men mere i den forstand at jeg har svært ved at forestille mig, at teknologien ikke snart vil udrydde en pokkers masse arbejde i samfundet - hvad skal man fx bruge taxachauffører til, når bilerne kan køre sig selv? Eller håndværkere når konstruktion i fremtiden bare kræver en stor 3D-printer? Jeg ved godt, at partier såsom Radikale mener, at vi kan uddanne os fra det problem, men det tror jeg nu ikke vi ka, uden at sænke niveauet indenfor uddannelse meget voldsomt i nogen tilfælde - og man snakker jo allerede om, hvordan særligt dansk humaniora er en skandale og en badeferie.
Jeg ved selvfølgelig også godt, at de ovenstående teknologier stadig ligger et stykke ude i fremtiden - men der er vel ingen grund til ikke at begynde at snakke om det nu?

Emil Kirkegaard
Emil Kirkegaard's picture
For mig er det heller ikke et

For mig er det heller ikke et socialistisk mål, omend jeg gerne vil tilstå, at jeg nok på nogen punkter er lidt ud af den venstredrejede side af debatten. Mit mål er sådan set bare, at lade individet have en vis mængde magt over sit eget liv, uafhængigt af om man er på arbejdsmarkedet eller ej. Jeg kunne ikke drømme om at rive det frie marked fra hinanden eller sætte skatterne yderligere op - jeg vil bare gerne fastsætte en værdig bundlinje. Og fordi diverse teknologier efterhånden er så billige, og hvis vi får reformeret copyright, kræver definitionen på begrebet "værdig" nok ikke så meget snart.

Jeg er ikke for meget for ideologi overhovedet. Jeg er totalt ligeglad med om vi bruger et socialistisk system til dit eller dat, eller et kapitalistisk, eller en mellemting -- bare det virker optimalt. En holdning som passer godt med Piratpartiet's mangel på ideologiske ståsted.
Mht. fordelingspolitik, så synes jeg at TED talken bogen The Spirit Level lyder lovende. Jeg har ikke fået læst bogen endnu (sker senere i år), som kan findes på bookos (dog ikke i PDF! :( ).
Flere forsøg

Fx er jeg meget interesseret i at udøve nogle forsøg i et par eller flere kommuner, og for at gøre det på den måde jeg gerne så det gjort, ville jeg ikke bare afskaffe det store nuværende ydelsessystem, men også afskaffe en ting som mindstelønnen. Ikke bare ville det give virksomheder større incitament til at trække nogle af de outsourcede arbejdspladser tilbage til Danmark (omend lande der skider hul i menneskerettighederne, selvfølgelig er svære at konkurrere med), men også give individet mere magt i forhold til at kontrollere sin egen skæbne: Hvis individets mest basale grundkår er sikret, så kan det jo faktisk sige "nej tak" til et arbejde, det ikke vil udføre, hvilket betyder, at individet i højere grad kan forhandle med arbejdsgiveren.

Jeg er helt enig i at man må lave flere forsøg. Det er også hovedpointen i bogen Uncontrolled: The Surprising Payoff of Trial-and-Error for Business, Politics, and Society. Den har jeg ligeledes heller ikke fået læst endnu, men det sker også senere i år. Jeg har købt bogen for at få lave en PDF, som man kan finde her.
Samtidig så bliver man nødt til at give mere magt tilbage til nærdemokratiet, dvs. kommunerne og regionerne, således at de reelt får magten til at kunne prøve alle mulige forsøg. Det tillader også en anden form for demokrati: stem med dine fødder. Hvis en kommune er bedre at bo i end en anden kommune, så flyt. Det tillader også udkantsdanmark at konkurre på visse områder, i øvrigt.
Jeg er enig i din pointe med mindstelønnen og outsourcing.
Negativ skat

Sm jeg har nævnt før, så vil det, at man ikke bliver trukket i sin basisindkomst gøre, at de penge man tjener, faktisk tjenes - altså er incitamentet til at arbejde større, da selv et rengøringsjob på få timer og med smal indkomst, vil give nogle ekstra kroner i kassen. Der kan selvfølgelig argumenteres for, at en model med en negativ indkomstskat (Wiki-artikel & Milton Friedman om konceptet) måske er meget fornuftig, hvor der bliver trukket i borgerlønnen, men kun når du begynder at tjene et vist beløb, i stedet for  nu hvor der bliver trukket samme øjeblik, som du tjener bare 25 øre, og altså ikke får et hak ud af det. Så kan der også spares lidt der.

Jeg ser godt ideen, men føler mig usikker på min evne til at bedømme den slags makroøkonomiske tiltag. Man kan simulere og alt muligt, men det virker som en god ide at teste ideen lokalt. At gøre begge dele må være optimalt.
Transport og sygehus

Noget andet jeg er også er interesseret i at se på, er, hvor mange andre dele af velfærdssystemet, der ellers kunne spares væk, uden at det ville ødelægge individets "pursuit of happiness". Det offentlige transportsystem kunne vel sagtens privatiseres - det er i forvejen så dyrt, at man skulle tro, der stod nogle grådige kapitalister bag (staten kan vel også være grådige kapitalister?), så det ville næppe ændre sig det store. Stort set alt udover det offentlige sundhedssystem, ville jeg sådan set have det fint med at afvikle, for som Lewis Black sagde det (noget i den ordlyd): "I'm not sure health should be for profit, because it's your health - you've never seen a junkie ask you "I need drugs! Can I give you some of my health?"
- Omend jeg selvfølgelig straks vil tilføje, at jeg ikke er helt lukket overfor, at der måske kan findes mere effektive måder at have dette system på, i et samfund hvor der findes borgerløn, men jeg har ikke selv de store forslag til dette. Jeg er også lidt i tvivl, når det kommer til stærkt mental eller fysisk handicappede - deres kår vil nok uundgåeligt kræve mere end en borgerløn der kører efter princippet "lige akkurat nok til at dække det værste".

En alternativ løsning til at spare penge på transport er, at gøre billetten gratis. I så fald kan man spare al kontrol med billetter, dvs. billetautomater, kontrollører, kontorer, buskorttilskud, etc. Jeg ved ikke om det faktisk ville give en nettobesparelse, men det er værd at regne på.
Teknologien fjerner lav-g / lavt-uddannede jobs

Der er selvfølgelig også det element at holde øje med ved mig, at jeg er en kende "præperationistisk". Naturligvis ikke på den måde som den kristne ideologi var det, men mere i den forstand at jeg har svært ved at forestille mig, at teknologien ikke snart vil udrydde en pokkers masse arbejde i samfundet - hvad skal man fx bruge taxachauffører til, når bilerne kan køre sig selv? Eller håndværkere når konstruktion i fremtiden bare kræver en stor 3D-printer? Jeg ved godt, at partier såsom Radikale mener, at vi kan uddanne os fra det problem, men det tror jeg nu ikke vi ka, uden at sænke niveauet indenfor uddannelse meget voldsomt i nogen tilfælde - og man snakker jo allerede om, hvordan særligt dansk humaniora er en skandale og en badeferie.
Jeg ved selvfølgelig også godt, at de ovenstående teknologier stadig ligger et stykke ude i fremtiden - men der er vel ingen grund til ikke at begynde at snakke om det nu?

Jeg tror ikke på at man kan uddanne sig ud af problemet medmindre at man forøger den gennemsnitlige intelligens. Man kan naturligvis gøre et forsog, som vi ser lige nu. Men man ser jo skridt i den retning allerede, selvom det stadig er fy-fy at snakke om eugenik direkte. Jeg gætter på at der ikke går mange år før at vi seriøst begynder på eugenikken (kommer automatisk når genetikken er klar med bedre data), startende med de mange grumme arvelige sygdomme. At skille sig af med disse vil også resultere i en stor offentlig besparelse på sundhedsområdet, og naturligvis et bedre liv for dem som ikke bliver født med sygdommene, og deres familier.

Hvalfisk
Transport

En alternativ løsning til at spare penge på transport er, at gøre billetten gratis. I så fald kan man spare al kontrol med billetter, dvs. billetautomater, kontrollører, kontorer, buskorttilskud, etc. Jeg ved ikke om det faktisk ville give en nettobesparelse, men det er værd at regne på.

Der er også en potentiel vinding i det, at passagererne heller ikke længere skal bekymre sig om, eller bruge tid på biletter osv.
Der vil heller ikke længere være noget der afholder folk fra at transportere sig. Vil det ikke resultere i et bedre samfund at alle kan bevæge sig fuldstændig frit i hele landet?

Emil Kirkegaard
Emil Kirkegaard's picture
Måsk det ville tage en del af

Måsk det ville tage en del af belastningen fra vejnettet.

Men god pointe med passagererne heller ikke skal bruge tid på at købe billetter m.m. Det ville spare en hel masse tid mht. tog.

Petrix
Basisindkomst (eller en anden

Basisindkomst (eller en anden, endnu uopfundet løsning) kan blive en nødvendighed ude i fremtiden i takt med at flere og flere job overtages af robotter og andre teknologier. Jeg mener helt klart at man bør lave flere forsøg med det og forske mere i de egentlige effekter det ville have på samfundet hvis vi for eksempel gjorde det gratis at bruge offentlig transport.
Som udgangspunkt mener jeg at det er meget vigtigt at finde ud af om det er bæredygtigt for samfundet at omlægge til noget i den stil før man bakker fuldt op om det. Igen et sted hvor min forkærlighed for evidensbaseret lovgivning kommer i spil. Det har ikke noget at gøre med om det er rødt eller blåt, så længe det virker og virker godt :)

Petrix
Der er blevet startet et

Der er blevet startet et europæisk initiativ på området: https://basicincome2013.eu/ubi/

Hvis de får 1 million underskrifter ud af de 500 millioner der bor i EU til at underskrive den så er EU kommisionen nødt til at undersøge initiative og arrangere en offentlig høring omkring initiativet :D. Underskriv den! Du behøver ikke engang støtteinitiativet, det kunne bare være sjovt at se EU parlamentarikerne prøve at skulle tage stilling til det. Trolololo...

 

EDIT: okay, jeg kan ikke få en embedded video til at fungere. Måske er der nogen andre der kan? Brug det her link i stedet https://www.youtube.com/watch?v=lqXXO0GGNRI

EDIT2: Men det kan jeg godt ;). Du skal åbne "source" når du indsætter koden. /Emil

JesperG
En lille update angående

En lille update angående ovennævnte initiativ: Det franske Pirat--æhhh-jegmener Skipperparti, har tydeligvis givet deres støtte til det:
https://www.partipirate.org/spip.php?article301

Emil Kirkegaard
Emil Kirkegaard's picture
Der er flere PPer som har

Der er flere PPer som har holdninger til det. Se ovensigten her. Jeg kikkede og så: PPFI (Finland), PPDE (Tyskland), PPHU (Ungarn), PPIT (Italien), PPLU (Luxenborg), PPUK (Storbritannien), og hvis du siger PPFR (Frankrig) også.

JesperG
En amerikaner støtter idéen.
Emil Kirkegaard
Emil Kirkegaard's picture
Som nævnt, så støtter den

Som nævnt, så støtter den ellers konservativt anlagte Charles Murray det.