Jeg synes at retsordfører Tom Behnke (K) kommer med nogen gode pointer omkring et forbud imod animeret børneporno:
Det er jo fiktivt, og der er ikke nogen børn, der har lidt overlast eller taget skade i fremstillingen af materialet - i modsætning til med virkelig børneporno
Det er en offerløs situation, og derfor er jeg noget skeptisk over for forslaget. For hvad er det egentlig, man straffer for? Det næste bliver jo, at vi skal se ind i hovedet på folk og straffe dem for deres tanker
I forsvar af forslaget siger retsordfører i SF, Karina Lorentzen Dehnhardt:
Der er jo en reel risiko for, at udbredelse af animeret børneporno medvirker til lysten til ægte billeder og ægte overgreb. Og de andre skandinaviske lande er jo kommet frem til, at det ikke er en indskrænkning af ytringsfriheden. Man må jo heller ikke fremsætte opfordringer til terror eller vold, så selvfølgelig er vi nødt til at have nogle reguleringer på, hvad der er lovlig, og hvad der er ulovligt.
Men animeret børneporno er vel ikke opfordring til rigtigt børneporno? Det er bare en afbildning af det? Ligesom at en actionfilm heller ikke er en opfordring til vold og terror, men blot en afbildning af det? Hvordan kan dette forbud ikke være en indskrænkning af ytringsfriheden? Animationer og tegninger er da en måde at ytrer sig på, hvordan vil begrænsninger af disse ikke også samtidigt være en indskrænkning af ytringsfriheden?
Det første spørgsmål jeg stiller mig selv i denne sag er om det er en sag for piratpartiet. Animeret børneporno kan jo ikke dækkes ind under nogen af vores 3 hovedpunkter eller dets underpunkter. Men hvorfor egentlig det? Hvorfor har piratpartiet ikke en holdning til censur og ytringsfrihed? Vi råber op om personlig integritet, fri viden og fri kultur. Men er censur ikke en af hovedfjenderne til vores 3 mål? hvad skader den frie kultur og personlig integritet mere end censur og en begrænsning af ytringsfriheden?(måske lige bortset fra ophavsretten :P )
For mig er et forbud imod animeret børneporno på samme absurde niveau som muslimernes forbud imod at tegne Muhammad. Hvordan kan noget være kriminelt hvis der ikke er noget offer? Hvor går grænsen for hvad der bare er uskyldige tegninger og hvad der er animeret børneporno? Hvis argumentet for et forbud er at animeret børneporno kan skabe en lyst til rigtig børneporno. Med en efterfølgende lyst til rigtig overgreb på børn, skal graden af ulovligheden for et stykke animeret børneporno så være hvilke tanker det kan sætte i gang i hovedet på folk? Så bliver håndhævelsen af dette forbud vel baseret på folks tanker. For mig virke det som en glidebane imod de ting der er værre.(selvfølgelig er der ikke mange ting der er værre end børneporno/overgreb på børn) Vores argument for at børneporno filterede skal afskaffes er jo bl.a. fordi det kan skabe præcedens...
Selvfølgelige kan man spørge sig selv om piratpartiet ville vinde noget ved at påtage sig en holdning til animeret børneporno? Vil vi bare miste medlemmer/stemmer? Eller kan det være med til at skabe et større grundlag og berettigelse for vores parti?
Ud fra den afstemning der er på politikkens hjemmeside, er det et lille flertal imod et forbud.
Submitted by Ole Husgaard on Thu, 2010-03-04 00:56.
Det eneste reelle grundlag for beslutningsforslaget er følgende udokumenterede påstand: "Forskere peger på, at animeret børneporno kan have nøjagtig samme effekt på potentielle krænkere som rigtig børneporno. Forskning i krænkeradfærd viser, at brugen af børneporno kan fungere som en glidebane mod, at pædofile begår rigtige overgreb."
Problemet er, at der ikke er nogen redelig forskning, som støtter påstanden. Såvidt jeg ved, er det kun Kuno Sørensen, som har fremsat en sådan påstand - som han heller ikke på nogen måde har dokumenteret.
Men Kuno Sørensen arbejder for Red Barnet, som hvert år modtager millionbeløb fra både staten og EU for deres rolle i censurfilteret på nettet. Det er derfor oplagt at antage, at påstanden er falsk, og alene fremsat for at udvide Red Barnets "forretning".
Bliver man også kriminel af at læse kriminalromaner? At begynde at gøre fiktion ulovlig, som der er tale om her, er en yderst farlig glidebane.
En sådan lovgivning vil, som det er sket i Australien, blive misbrugt til at dømme folk for besiddelse af pornografisk Simpsons-satire.
Den australske lovgivning blev også vedtaget på et falsk grundlag: Artiklen "Statistics Laundering: false and fantastic figures" redegør for de værste af de usandheder der blev lagt til grund for den australske lovgivning. Her afsløres det blandt andet, at den engelske pendant til Red Barnet, Internet Watch Foundation, har fremlagt falske statistikker, som blev lagt til grund for lovgivningen.
På samme måde skulle det ikke undre mig, om Red Barnet fremsætter falske påstande for at udvide definitionen på børneporno, så de kan få flere og større bevillinger.
"Den svenske lovgivning har en undtagelse i loven om, at »materiale, der har kunstnerisk, medicinsk, videnskabelig eller lignende værdi«, ikke bliver betragtet som børneporno og derfor ikke er ulovligt. En sådan undtagelse i den danske lovgivning mener forslagsstiller ligeledes vil være hensigtsmæssig. Det er selvfølgelig nødvendigt at beskytte almindelige borgeres rettigheder og muligheder for at udøve og opleve eksempelvis satire og kunst, der indeholder billeder af børn."
Fremhævelse min.
Man undres om hvorvidt det menes at disse syge og underlige mennesker burde spærres langt væk for at være anderledes, sammen med de satans bøsser.
Det er vores venner i Red Barnet der, atter en gang, søger at censurere verden for at redde børnene.
Fedt.
"Men det videnskabelige bevis eksisterer allerede, siger psykolog hos Red Barnet, Kuno Sørensen."
"Kan ikke skelne
Lignende mekanismer ses således hos personer, der spiller voldsspil, læser anoreksi-manualer eller fordyber sig i racistiske og nazistiske tekster på internettet, fortæller Kuno Sørensen.
»De vil ikke kunne skelne mellem fantasi og virkelighed og vil dermed lade sig suge ind i det pågældende univers og blive så optaget af det, at de også vil prøve det i virkeligheden«. "
Jeg foreslår at vi forbyder Film, Bøger, Billeder og Musik. Folk kan jo tydeligvis ikke skelne mellem fantasi og virkelighed, hvilket f.eks. er derfor at folk bliver slået ned på gaden udenfor biografer hvor actionfilm bliver vist.
Jeg er snart træt af de her klaphatte.
Jeg kigger efter en mere fornuftig udtalelse i mere virkelighedsnær retning.
Submitted by Christian Mardal on Fri, 2010-02-19 09:20.
Vi burde seriøst have et anti "think of the children!" punkt i vores partiprogram
Men jeg tror vi skal passe på med at sammenligne problemstillingen omkring animeret børneporno med de klassiske argumenter omkring rigtig voksen porno og voldelige spil/film
Hvis jeg ser en action film får jeg lyst til eller fantasere om at være ligsom helten, redde verden, tæske "the bad guys" og knalde heltinden. Hvis jeg ser en voksen porno film, så får jeg da lyst til eller fantasere om sex(med voksne kvinder).
For at de klassiske argumenter for at forbyde almindelig porno og actionfilm skal holde, skal man kunne bevise at de syge mennesker skal blive opildnet til at gøre det der er værre. Altså ikke have normal sex, men voldtægt, og ikke lege helten, men lege skurken. De samme betingelser kræver et forbud af animeret børneporno vel ikke? Uden at have den store viden omkring animeret børneporno, ud over et par simpsons billeder, viser den slags sygligheder vel bare det som den pædofile i bund og grund gerne selv vil lave? Så det er ikke nødvendigt at skulle dokumentere den samme grad af vrangforestilling hos seeren af animeret børneporno som ved almindelig porno og voldelige spil/film...
Jeg håber ikke min argumentation bliver for mærkelig for jer :)
Det interessante er hvorvidt folk der finder og ser børnepornografi, hvad enten det er animeret eller "rigtigt", går skridtet videre og misbruger børn.
Det andet argument er, at børn kommer fysisk eller psykisk til skade ved fremstillingen af børnepornografi.
Det gør de ikke hvis de ikke er involverede i fremstillingen.
Der er stadig temmeligt langt fra at fantasere om noget, til at gøre det. Det første er og skal være lovligt, uanset hvor frastødende nogle mennesker synes det er.
Det er først når vi snakker egentlige handlinger at vi kan begynde at snakke om at lovgive det væk, og da kun hvis der er et offer der skal beskyttes.
Submitted by Christian Mardal on Sat, 2010-02-20 09:00.
Mennesker(især politisk interesserede) har det med at smide undersøgelser og tal i hovedet på hinanden i en uendelig strøm.
Jeg tvivler slet ikke på oprigtigtheden ved den undersøgelse du linker til, men jeg vil vædde med, at dem med en forudbestemt holdning til emnet, kan fremvise undersøgelser som viser det komplet modsatte.
Hvis vi nogensinde skulle forsvare animeret børneporno, må de alt overskyggende argumenter være at det primært er en offerløs forbrydelse, men også en begrænsning af ytringsfriheden. Eventuelle undersøgelser skal max være en bonus.
Med hensyn til resten, så viser Kuno's kommentar omkring voldsspil ham for det han er; et fjols. Det bedste jeg har set en undersøgelse vise er en sammenhæng, i retningen folk der er voldelige spiller også voldelige computerspil. Hvilket er lige så interessant som at sige at folk der kan lide tennis, ser tennis.
Det er ikke en ny debat, men den er stadig lige usaglig.
Selvstudier kan starte her: http://en.wikipedia.org/wiki/Video_game_controversy
Specielt:
"It is also worth noting that violent crime rates in the USA have declined dramatically since the early 1990s, among both juveniles and adults, even as sales of violent video games exploded and such games became increasingly graphic over time."
Det, der betyder noget, må være om et barn bliver mishandlet. Så længe dette ikke sker, bør det ikke være ulovligt (hvor klamt det end måtte være).
Jeg har hørt nogle lignende argumenter om almindelig porno. Her siger modstanderne, at porno får folk (mænd) til få lyst til at gå ud og voldtage eller på anden måde opføre sig upassende over for kvinder. Hvis vi kan modbevise dette (det MÅ være blevet videnskabeligt undersøgt), og jeg mener at det er blevet modbevist, bør samme argument holde for børneporno.
Når det så er sagt kommer det politiske. Hvis vi kommer frem med det samme og argumenterer for dette, kan vi være sikre på at skubbe mange folk fra os. Først når folk begynder at se, at fri information og mindre kontrol er en hjælp for samfundet, vil flertallet være lydhørig over for disse argumenter. Tror jeg.
Er det ikke efterhånden almindeligt kendt, at det at holde drifter og følelser indespærret er den eneste måde at leve i balance med sig selv og opnå et fornuftigt følelsesliv?
Ikke for at pege fingre, men jeg mener at have hørt at de samfund med de mest restriktive seksuelle regler er dem hvor filmen oftest knækker, og folk ender i den helt forkerte grøft. Nemt point, den Katolske kirkes misbrug af unge børn.
Det burde ikke være svært at finde et par udtalelser til at støtte den tankegang.
Holdninger til censur og ytringsfrihed
Jeg havde egentlig selv tænkt mig at starte en diskussion omkring dette emne, så skide fedt at du gør det!
jeg har fundet en artikel hvor Retsordfører Tom Behnke (K) udtaler sig om problemstillingen:
http://politiken.dk/politik/article903633.ece
og en artikel med titlen "S vil forbyde lovlig børneporno":
http://politiken.dk/politik/article902997.ece
Jeg synes at retsordfører Tom Behnke (K) kommer med nogen gode pointer omkring et forbud imod animeret børneporno:
Det er jo fiktivt, og der er ikke nogen børn, der har lidt overlast eller taget skade i fremstillingen af materialet - i modsætning til med virkelig børneporno
Det er en offerløs situation, og derfor er jeg noget skeptisk over for forslaget. For hvad er det egentlig, man straffer for? Det næste bliver jo, at vi skal se ind i hovedet på folk og straffe dem for deres tanker
I forsvar af forslaget siger retsordfører i SF, Karina Lorentzen Dehnhardt:
Der er jo en reel risiko for, at udbredelse af animeret børneporno medvirker til lysten til ægte billeder og ægte overgreb. Og de andre skandinaviske lande er jo kommet frem til, at det ikke er en indskrænkning af ytringsfriheden. Man må jo heller ikke fremsætte opfordringer til terror eller vold, så selvfølgelig er vi nødt til at have nogle reguleringer på, hvad der er lovlig, og hvad der er ulovligt.
Men animeret børneporno er vel ikke opfordring til rigtigt børneporno? Det er bare en afbildning af det? Ligesom at en actionfilm heller ikke er en opfordring til vold og terror, men blot en afbildning af det? Hvordan kan dette forbud ikke være en indskrænkning af ytringsfriheden? Animationer og tegninger er da en måde at ytrer sig på, hvordan vil begrænsninger af disse ikke også samtidigt være en indskrænkning af ytringsfriheden?
Det første spørgsmål jeg stiller mig selv i denne sag er om det er en sag for piratpartiet. Animeret børneporno kan jo ikke dækkes ind under nogen af vores 3 hovedpunkter eller dets underpunkter. Men hvorfor egentlig det? Hvorfor har piratpartiet ikke en holdning til censur og ytringsfrihed? Vi råber op om personlig integritet, fri viden og fri kultur. Men er censur ikke en af hovedfjenderne til vores 3 mål? hvad skader den frie kultur og personlig integritet mere end censur og en begrænsning af ytringsfriheden?(måske lige bortset fra ophavsretten :P )
For mig er et forbud imod animeret børneporno på samme absurde niveau som muslimernes forbud imod at tegne Muhammad. Hvordan kan noget være kriminelt hvis der ikke er noget offer? Hvor går grænsen for hvad der bare er uskyldige tegninger og hvad der er animeret børneporno? Hvis argumentet for et forbud er at animeret børneporno kan skabe en lyst til rigtig børneporno. Med en efterfølgende lyst til rigtig overgreb på børn, skal graden af ulovligheden for et stykke animeret børneporno så være hvilke tanker det kan sætte i gang i hovedet på folk? Så bliver håndhævelsen af dette forbud vel baseret på folks tanker. For mig virke det som en glidebane imod de ting der er værre.(selvfølgelig er der ikke mange ting der er værre end børneporno/overgreb på børn) Vores argument for at børneporno filterede skal afskaffes er jo bl.a. fordi det kan skabe præcedens...
Selvfølgelige kan man spørge sig selv om piratpartiet ville vinde noget ved at påtage sig en holdning til animeret børneporno? Vil vi bare miste medlemmer/stemmer? Eller kan det være med til at skabe et større grundlag og berettigelse for vores parti?
Ud fra den afstemning der er på politikkens hjemmeside, er det et lille flertal imod et forbud.
Falsk grundlag for lovgivningen
Det eneste reelle grundlag for beslutningsforslaget er følgende udokumenterede påstand: "Forskere peger på, at animeret børneporno kan have nøjagtig samme effekt på potentielle krænkere som rigtig børneporno. Forskning i krænkeradfærd viser, at brugen af børneporno kan fungere som en glidebane mod, at pædofile begår rigtige overgreb."
Problemet er, at der ikke er nogen redelig forskning, som støtter påstanden. Såvidt jeg ved, er det kun Kuno Sørensen, som har fremsat en sådan påstand - som han heller ikke på nogen måde har dokumenteret.
Men Kuno Sørensen arbejder for Red Barnet, som hvert år modtager millionbeløb fra både staten og EU for deres rolle i censurfilteret på nettet. Det er derfor oplagt at antage, at påstanden er falsk, og alene fremsat for at udvide Red Barnets "forretning".
Bliver man også kriminel af at læse kriminalromaner? At begynde at gøre fiktion ulovlig, som der er tale om her, er en yderst farlig glidebane.
En sådan lovgivning vil, som det er sket i Australien, blive misbrugt til at dømme folk for besiddelse af pornografisk Simpsons-satire.
Den australske lovgivning blev også vedtaget på et falsk grundlag: Artiklen "Statistics Laundering: false and fantastic figures" redegør for de værste af de usandheder der blev lagt til grund for den australske lovgivning. Her afsløres det blandt andet, at den engelske pendant til Red Barnet, Internet Watch Foundation, har fremlagt falske statistikker, som blev lagt til grund for lovgivningen.
På samme måde skulle det ikke undre mig, om Red Barnet fremsætter falske påstande for at udvide definitionen på børneporno, så de kan få flere og større bevillinger.
Australien
"Her afsløres det blandt andet, at den engelske pendant til Red Barnet, Internet Watch Foundation....."
Fucking hell, det var gået min næse forbi, sikke en fadæse!
"På samme måde skulle det ikke undre mig, om Red Barnet fremsætter falske påstande....."
Man får unægtelig tanker af den karakter, så vidt jeg ved mangler de penge....
En sjov verden de lever i
Det er interessant at læse det fremsatte forslag:
http://www.ft.dk/dokumenter/tingdok.aspx?/samling/20091/beslutningsforsl...
"Den svenske lovgivning har en undtagelse i loven om, at »materiale, der har kunstnerisk, medicinsk, videnskabelig eller lignende værdi«, ikke bliver betragtet som børneporno og derfor ikke er ulovligt. En sådan undtagelse i den danske lovgivning mener forslagsstiller ligeledes vil være hensigtsmæssig. Det er selvfølgelig nødvendigt at beskytte almindelige borgeres rettigheder og muligheder for at udøve og opleve eksempelvis satire og kunst, der indeholder billeder af børn."
Fremhævelse min.
Man undres om hvorvidt det menes at disse syge og underlige mennesker burde spærres langt væk for at være anderledes, sammen med de satans bøsser.
PP er imod censur
Hvorfor har piratpartiet ikke en holdning til censur og ytringsfrihed?
Jeg ved ikke lige hvor du har det fra, men det har Piratpartiet. Specielt De Europæiske Menneskerettigheders Konvention artikel 10.
Det hører under den personlige integritet.
synlighed
Ja jeg var nok lidt for hurtig der. :)
Jeg synes bare at elementer som censur og ytringsfrihed ikke er synlige nok i vores partiprogram.
Red Barnet igen
Det er vores venner i Red Barnet der, atter en gang, søger at censurere verden for at redde børnene.
Fedt.
"Men det videnskabelige bevis eksisterer allerede, siger psykolog hos Red Barnet, Kuno Sørensen."
"Kan ikke skelne
Lignende mekanismer ses således hos personer, der spiller voldsspil, læser anoreksi-manualer eller fordyber sig i racistiske og nazistiske tekster på internettet, fortæller Kuno Sørensen.
»De vil ikke kunne skelne mellem fantasi og virkelighed og vil dermed lade sig suge ind i det pågældende univers og blive så optaget af det, at de også vil prøve det i virkeligheden«. "
Jeg foreslår at vi forbyder Film, Bøger, Billeder og Musik. Folk kan jo tydeligvis ikke skelne mellem fantasi og virkelighed, hvilket f.eks. er derfor at folk bliver slået ned på gaden udenfor biografer hvor actionfilm bliver vist.
Jeg er snart træt af de her klaphatte.
Jeg kigger efter en mere fornuftig udtalelse i mere virkelighedsnær retning.
think of the children!
Vi burde seriøst have et anti "think of the children!" punkt i vores partiprogram
Men jeg tror vi skal passe på med at sammenligne problemstillingen omkring animeret børneporno med de klassiske argumenter omkring rigtig voksen porno og voldelige spil/film
Hvis jeg ser en action film får jeg lyst til eller fantasere om at være ligsom helten, redde verden, tæske "the bad guys" og knalde heltinden. Hvis jeg ser en voksen porno film, så får jeg da lyst til eller fantasere om sex(med voksne kvinder).
For at de klassiske argumenter for at forbyde almindelig porno og actionfilm skal holde, skal man kunne bevise at de syge mennesker skal blive opildnet til at gøre det der er værre. Altså ikke have normal sex, men voldtægt, og ikke lege helten, men lege skurken. De samme betingelser kræver et forbud af animeret børneporno vel ikke? Uden at have den store viden omkring animeret børneporno, ud over et par simpsons billeder, viser den slags sygligheder vel bare det som den pædofile i bund og grund gerne selv vil lave? Så det er ikke nødvendigt at skulle dokumentere den samme grad af vrangforestilling hos seeren af animeret børneporno som ved almindelig porno og voldelige spil/film...
Jeg håber ikke min argumentation bliver for mærkelig for jer :)
Det interessante er hvorvidt
Det interessante er hvorvidt folk der finder og ser børnepornografi, hvad enten det er animeret eller "rigtigt", går skridtet videre og misbruger børn.
http://www.medicalnewstoday.com/articles/157477.php
Det gør de ikke.
Det andet argument er, at børn kommer fysisk eller psykisk til skade ved fremstillingen af børnepornografi.
Det gør de ikke hvis de ikke er involverede i fremstillingen.
Der er stadig temmeligt langt fra at fantasere om noget, til at gøre det. Det første er og skal være lovligt, uanset hvor frastødende nogle mennesker synes det er.
Det er først når vi snakker egentlige handlinger at vi kan begynde at snakke om at lovgive det væk, og da kun hvis der er et offer der skal beskyttes.
offerløs forbrydelse
Mennesker(især politisk interesserede) har det med at smide undersøgelser og tal i hovedet på hinanden i en uendelig strøm.
Jeg tvivler slet ikke på oprigtigtheden ved den undersøgelse du linker til, men jeg vil vædde med, at dem med en forudbestemt holdning til emnet, kan fremvise undersøgelser som viser det komplet modsatte.
Hvis vi nogensinde skulle forsvare animeret børneporno, må de alt overskyggende argumenter være at det primært er en offerløs forbrydelse, men også en begrænsning af ytringsfriheden. Eventuelle undersøgelser skal max være en bonus.
imho
Google-Fu
Lidt hurtig google gav mig den her omkring manglende forbindelse mellem børnepornografi og overgreb af børn
http://www.medicalnewstoday.com/articles/157477.php
Med hensyn til resten, så viser Kuno's kommentar omkring voldsspil ham for det han er; et fjols. Det bedste jeg har set en undersøgelse vise er en sammenhæng, i retningen folk der er voldelige spiller også voldelige computerspil. Hvilket er lige så interessant som at sige at folk der kan lide tennis, ser tennis.
Det er ikke en ny debat, men den er stadig lige usaglig.
Selvstudier kan starte her: http://en.wikipedia.org/wiki/Video_game_controversy
Specielt:
"It is also worth noting that violent crime rates in the USA have declined dramatically since the early 1990s, among both juveniles and adults, even as sales of violent video games exploded and such games became increasingly graphic over time."
Stort set enig
Jeg giver dig ret i det meste, du skriver.
Det, der betyder noget, må være om et barn bliver mishandlet. Så længe dette ikke sker, bør det ikke være ulovligt (hvor klamt det end måtte være).
Jeg har hørt nogle lignende argumenter om almindelig porno. Her siger modstanderne, at porno får folk (mænd) til få lyst til at gå ud og voldtage eller på anden måde opføre sig upassende over for kvinder. Hvis vi kan modbevise dette (det MÅ være blevet videnskabeligt undersøgt), og jeg mener at det er blevet modbevist, bør samme argument holde for børneporno.
Når det så er sagt kommer det politiske. Hvis vi kommer frem med det samme og argumenterer for dette, kan vi være sikre på at skubbe mange folk fra os. Først når folk begynder at se, at fri information og mindre kontrol er en hjælp for samfundet, vil flertallet være lydhørig over for disse argumenter. Tror jeg.
Er det ikke efterhånden
Er det ikke efterhånden almindeligt kendt, at det at holde drifter og følelser indespærret er den eneste måde at leve i balance med sig selv og opnå et fornuftigt følelsesliv?
Ikke for at pege fingre, men jeg mener at have hørt at de samfund med de mest restriktive seksuelle regler er dem hvor filmen oftest knækker, og folk ender i den helt forkerte grøft. Nemt point, den Katolske kirkes misbrug af unge børn.
Det burde ikke være svært at finde et par udtalelser til at støtte den tankegang.